Samling
Den næste sag på dagsordenen var:
6) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 36:
Forslag til folketingsbeslutning om ejendomsretten til ressourcerne i den grønlandske undergrund.
Af Kuupik Kleist (IA) og Lars-Emil Johansen (SIU). (Fremsat 18/11 2002).
Forslaget sattes til forhandling.
Forhandling
Statsministeren(Anders Fogh Rasmussen):
Den råstofordning, som er gældende i dag efter hjemmestyrelovens § 8, fastlægger en fælles beslutningskompetence mellem stat og hjemmestyre for alle større beslutninger om forundersøgelser, efterforskning og udnyttelse af de grønlandske ressourcer i undergrunden. Selve administrationen af råstofområdet blev overført til hjemmestyret i 1998 og blev efter aftale mellem regeringen og landsstyret ledsaget af bloktilskuddet. Det nuværende statslige medansvar for råstofordningen har klare fordele for Grønland, bl.a. finansierer staten en faglig rådgivning fra danske sektorforskningsinstitutter GEUS og DMU samt fra Energistyrelsen.
Kl. 16.10
Regeringen er rede til at drøfte ændringer i de nuværende forhold, også på råstofområdet. Regeringens overordnede holdning er, at dette må ske gennem forhandlinger med landsstyret, og vi vil med et positivt udgangspunkt lytte til landsstyrets ønsker og sammen med landsstyret belyse de relevante aspekter af sagens indhold. Grønlands landsstyre har allerede i et brev af 7. januar 2003 henvendt sig til økonomi- og erhvervsministeren med ønske om, at der indledes forhandlinger om en ny ordning på råstofområdet. Økonomi- og erhvervsministeren vil invitere landsstyremedlemmet for erhverv til et møde, hvor landsstyret nærmere kan uddybe sine ønsker til en ny råstofordning. Derfor ser jeg ikke noget behov for, at Folketinget pålægger regeringen at fremsætte lovforslag til ændringer på dette område. Lad os nu se landsstyrets konkrete ønsker og så drøfte sagen med landsstyret på baggrund af det. Den nugældende råstofordning var genstand for ganske særlig og grundig debat forud for sin vedtagelse, og regeringen vil i samarbejde med landsstyret sikre, at også nye ændringer som en integreret del i hjemmestyreordningen får en tilsvarende grundig behandling, før disse forelægges for Folketinget. På den baggrund må jeg afvise det foreliggende forslag.
Henrik Vestergaard (V):
I Venstre følger vi med interesse udviklingen i Grønland og debatten om, hvordan grønlænderne kan modernisere og eventuelt udbygge selvstyret. Set med liberale øjne er det altid positivt, når individer, befolkningsgrupper og lokalsamfund ønsker at tage ansvar for egen situation og egen udvikling, at have kompetencen til selv at træffe de beslutninger, som har indflydelse på, hvordan befolkningens hverdag skal forme sig, skabe engagement, indflydelse og ansvarsfølelse. Det er et ansvar, som den grønlandske befolkning siden hjemmestyrets indførelse i 1979 har haft og udnyttet socialt, boligmæssigt, erhvervsmæssigt og siden sundhedsmæssigt, mens der på andre områder, bl.a. råstofforvaltningen, har været tale om en fælles indsats grønlandske og danske myndigheder imellem. En øget selvstændighed, som grønlænderne udtrykker ønske om, har en klar sammenhæng med øgede egenindtægter. Opgaven for det grønlandske samfund lyder altså fortsat på, hvordan der skabes vilkår på Grønland for en øget indtjening, der kan komme Grønlands befolkning til gode og nedtone afhængigheden af et dansk bloktilskud. På den baggrund har Venstre forståelse for dagens beslutningsforslag om ejendomsretten til den grønlandske undergrund. Ikke desto mindre vil Venstre stemme imod forslaget - netop af respekt for hjemmestyret og for ikke at forstyrre eller presse den proces, som i øjeblikket foregår med udgangspunkt i en selvstyrekommission. Venstre synes, at den proces er en hensigtsmæssig måde at lade tingene foregå på ud fra den grønlandske befolknings overvejelser og ønsker og i det tempo, som hjemmestyret finder det muligt og ønskeligt. Et pålæg på dette tidspunkt fra det danske Folketing til den danske regering med en fastsat tidsfrist mener vi ikke i Venstre vil gavne processen, heller ikke den specifikke omkring råstofforvaltningen. Bolden ligger hos hjemmestyret som grønlændernes repræsentanter. Og jeg vil faktisk betegne det som grænsende til uhøflighed, hvis vi fra Folketingets side begynder at overtage styringen af den proces, som bør have sit naturlige udspring i grønlandske ønsker og oplæg. Når det så er sagt, vil jeg med udgangspunkt i den litteratur, der findes om grønlandske forhold og den nylig afholdte konference her i Folketinget, tillade mig at bemærke, at en debat om retten til en undergrund, hvor større indtjening ikke ligger lige for, og hvortil også danske myndigheder afholder store omkostninger, ikke synes at være den mest presserende sag for Grønlands muligheder for øgede indtægter og dermed øget selvstændighed. Der findes to indgangsvinkler til den videre udvikling af øget grønlandsk selvstændighed: En debat med udgangspunkt i rettigheder og anerkendelse og så en mere pragmatisk håndtering af de problemer, opgaver, om man vil, som er en forudsætning for at bedre Grønlands økonomi, eksempelvis erhvervsforhold, uddannelse. I Venstre synes vi bedst om den pragmatiske vej. Grønland og Danmark har en lang fælles historie bag sig og forhåbentlig en lang foran sig. Jeg skal indskyde: for Venstres skyld meget gerne i et fortsat rigsfællesskab. Udviklingen i forholdet har været præget af dialog, samarbejde og pragmatiske løsninger.
Kl. 16.15
Jeg har forstået, at Inuit Ataqatigiit kan oversættes til »mennesker, der samarbejder«. Det synes jeg lyder flot og forpligtende. Hvis man så samtidig ser fremad, hvilket vist er betydningen af Siumut, så bør der være grobund for et fortsat konstruktivt samarbejde, hvor de, der interesserer sig for Grønlands udvikling, i fællesskab søger løsninger på dagens og morgendagens udfordringer. Det sker i øjeblikket mellem hjemmestyret og regeringen. Det foregår i en god tone, og samtidig er arbejdsprocessen med formulering af grønlandske ønsker til nyordninger i gang. Lad os nu ikke her i Folketinget unødigt forstyrre retning og tempo på en proces, som ingen jo ønsker at stille sig hindrende i vejen for. Da slet ikke Venstre.
Jørn Pedersen(S):
Man kan jo sige, at debatten omkring Grønland og i Grønland jo er levende for tiden. Jeg synes, det er et interessant beslutningsforslag, vi her behandler. Jeg forstår godt de bemærkninger, der ligger til grund for det. Jeg tror, at alle vi, der var til høring sidste uge i Landstingssalen, fik en fornemmelse af, at der virkelig bliver tænkt mange ting, mange sten bliver vendt, og at man i Grønland og også mange steder i Danmark er utrolig optaget af, hvordan vi kan sikre en videreudvikling af det grønlandske samfund, hvordan vi kan sikre en øget form for selvstændighed, hvordan vi kan sikre, at man i højere grad kan tage hånd om egne problemer. Derfor har vi faktisk også, allerede inden sagen er gået i gang, stillet et spørgsmål til statsministeren for at være sikre på, at det spørgsmål, vi har til behandling her omkring ressourcerne, er noget af det, der bliver taget en forhandling om mellem regeringen og landsstyret. Vi tror, det er utrolig vigtigt, at vi, før vi her i Folketinget skal til at beslutte noget, har et rimeligt og redeligt grundlag at beslutte os på, så Grønland kan få mulighed for at fremføre de synspunkter, der måtte være. Regeringen kan i en direkte forhandling imellem den ene regering og den anden regering få diskuteret nogle af problemstillingerne. Der er ingen tvivl om, at vi i Socialdemokratiet er meget optaget af, at de her ting skal løses på en måde, der også er tilfredsstillende for Grønland. Ingen tvivl om det. Derfor er jeg glad for det svar, vi allerede i Udvalget vedrørende Grønlandske Forhold har fået, og hvoraf det fremgår, at processen jo er i fuld gang. Vi vil følge meget nøje, hvad der sker i den proces, og vi vil også sikre os, at når vi kommer frem til et tidspunkt, hvor der skal træffes nogle afgørelser, så er det nogle afgørelser, der vil have parlamentarisk dækning både i Grønland og i Danmark. Vi synes, det er utrolig vigtigt, at begge dele findes. Men jeg vil godt sige: Som situationen er her og nu, så tror jeg ikke, det på nuværende tidspunkt i hvert fald er Folketinget, der skal ind og fastsætte frister. Men der bør være et opmærksomt Folketing, der følger med i, hvilke ting det er, Grønland fremfører som ønsker, og hvordan de bliver modtaget. Jeg er helt overbevist om, at det vil foregå i en god ånd; det vil vi i hvert fald følge nøje at det gør. Og jeg synes, vi skal være meget nøjeregnende med, at vi får bemærket, hvad det er for ting, grønlænderne synes er vigtige i den her sag, og at vi også, når vi til sin tid i Folketinget skal træffe en beslutning, får det bedst mulige beslutningsgrundlag. Så uagtet Grønlands fremtid, og som det fremgår af bemærkningerne, Grønlands ønske om øget selvstændighed og øgede kompetencer, er det nok ikke lige nu, vi skal tage den del op. Så selv om vi synes, der er mange positive elementer i det, vil vi sige, at det ikke er her og nu, men vi vil nøje følge, hvad der kommer til at ske, og vi vil lytte meget til vores grønlandske fæller og venner for at høre, hvad det er, der sker, og hvor og hvordan det er, Folketinget skal ind i billedet. Med disse bemærkninger vil jeg sige, at det er et positivt forslag, og sandsynligvis vil en del af det, der står i det forslag, også på et tidspunkt blive til virkelighed. Men vi synes nok, at vi lige bør gøre os den ulejlighed at sige, at de forhandlinger, der jo kommer til at foregå, og hvor vi ikke kender ønskerne endnu, i hvert fald skal have en chance.
(Kort bemærkning). Aase D. Madsen (DF):
Dansk Folkeparti mener, at dette forslag er meget vidtgående med hensyn til de fremtidige relationer mellem Grønland og Danmark, for beslutningsforslaget pålægger regeringen inden udgangen af denne folketingssamling at ændre lovgivningen, således at Grønland får overdraget ejendomsretten til ressourcerne i undergrunden og på søterritoriet og tilsyneladende også til de indtægter, der er forbundet med udvindingen af råstofferne.
Kl. 16.20
Det fremgår ligeledes af forslaget, at overdragelsen skal ske efter forhandlinger mellem den danske regering og det grønlandske landsstyre med hensyn til den forfatningsmæssige side af sagen, og herunder skal de relevante aspekter af international lovgivning på området afdækkes. Af bemærkningerne til forslaget kan jeg se, at forslagsstillerne ønsker et selvstændigt Grønland, og i forbindelse med en løsrivelse fra Danmark mener Dansk Folkeparti, at retten til den grønlandske undergrund naturligvis bør være en væsentlig del af forhandlingsgrundlaget. Men Dansk Folkeparti finder, at det er totalt uacceptabelt, at der skal tages stilling til så vigtige og meget vidtgående beslutninger på baggrund af det foreliggende forslag. Jeg formoder, at den grønlandske Selvstyrekommissions rapport om få måneder skal behandles færdig i det grønlandske landsstyre og dermed danne grundlag for forhandlingerne mellem regeringen og landsstyret, men jeg mener ikke, at der i rapporten ligger et krav om fuld overdragelse af ejendomsretten til undergrunden og alt, hvad dette kan medføre af konsekvenser. Derfor mener Dansk Folkeparti ikke, at det skal pålægges regeringen at ændre lovgivningen, før vi ved, hvor vidtgående ændringer i forholdet til Danmark den grønlandske befolkning ønsker. Det er langtfra sikkert, at disse ønsker er sammenfaldende med intentionerne i det foreliggende forslag. Jeg vil lige vende tilbage til forslagets krav om det grønlandske hjemmestyres ret til frit at kunne udføre forundersøgelser, efterforskning og udnyttelse af de grønlandske ressourcer. Jeg må sige, at jeg som medlem af det dansk/grønlandske Fællesråd vedrørende Mineralske Råstoffer i Grønland har fået meget stor respekt for den forhandlingsform, de danske og grønlandske politikere benytter, når der skal tildeles de omtalte rettigheder, eller når der rejses andre sager vedrørende den grønlandske undergrund. Fællesrådet skal afgive fælles indstillinger, og disse skal så videre til det grønlandske landsstyre og den danske regering. Det er så op til disse at bestemme, om de vil følge fællesrådets indstillinger. Jeg har alt i alt indtryk af, at forhandlingerne foregår mellem ligeværdige parter, der har en fælles interesse i, at udnyttelsen af råstofferne i undergrunden bliver til gavn for det grønlandske samfund. Som det er fremgået af mine kommentarer til forslaget, kan vi ikke stemme for forslaget.
Gitte Seeberg(KF):
Beslutningsforslaget pålægger regeringen inden udgangen af denne folketingssamling at fremsætte forslag, der sikrer, at grønlænderne overdrages den fulde ejendomsret til råstofferne i undergrunden. Som bekendt, som også andre ordførere har været inde på, havde vi for en uge siden en konference her på Christiansborg, hvor der var lejlighed til at drøfte grønlandske forhold, herunder hvordan Grønland kan få overdraget flere og flere rettigheder og naturligvis også pligter. Der er tale om en løbende dialog, som vi fra De Konservatives side finder konstruktiv. I marts måned vil Selvstyrekommissionen fremlægge sine konklusioner, og på baggrund heraf skal de grønlandske ønsker drøftes. Vi ønsker et godt og tillidsfuldt samarbejde med Grønland og vil også være åbne over for grønlandske ønsker. Det gælder naturligvis også, hvad angår undergrunden i Grønland. Det er vi bestemt parate til at drøfte. Erhvervsministeren har også inviteret landsstyremedlemmer til drøftelse af netop dette spørgsmål. På baggrund heraf mener vi ikke, at det er rigtigt at pålægge regeringen noget i denne sag. Der er vilje til at se på de ønsker, som det grønlandske folk måtte have, men det skal ske i ro og orden. På baggrund heraf kan vi ikke støtte forslaget.
Kristen Touborg(SF):
I bemærkningerne til forslaget anføres det bl.a.: »Forslagsstillerne ønsker et selvstændigt Grønland og etablering af et samarbejde mellem Grønland og Danmark som selvstændige nationer. Videreudviklingen af det grønlandske samfund må ske på basis af landets egne betingelser og eget engagement og med udgangspunkt i en mere selvbærende økonomi.
Kl. 16.25
Lov om Grønlands hjemmestyre begrænser Grønlands ret til frit at kunne udføre forundersøgelse, efterforskning og udnyttelse af de grønlandske ressourcer i undergrunden. Indtægterne fra en udnyttelse af ressourcer tilkommer heller ikke Grønland alene, men må deles mellem den danske stat og hjemmestyret. Og senere i bemærkningerne: »Det er stærkt påkrævet, at der findes en løsning på det grønlandske krav om anerkendelse af ejendomsretten til landet og dets ressourcer, for det er en ubetinget nødvendighed for Grønlands evne til og mulighed for at opnå økonomisk selvbårenhed.« Disse synspunkter har SF stor forståelse for. Vi er således positivt indstillet over for forslaget. Jeg vil godt komme med nogle generelle bemærkninger i den forbindelse. I SF forudsætter vi, at der efterhånden som Grønland opnår større selvstændighed, vil ske en aftrapning af bloktilskuddet efter en model, som er forhandlet på plads mellem regeringen og det grønlandske hjemmestyre. Specifikt omkring de grønlandske ressourcer forudsætter vi, at der forhandles en overgangsordning på plads om den eksisterende aftale mellem Grønland og Danmark om råstofressourcerne i Grønland. SF er altså positivt indstillet over for forslaget.
Elisabeth Arnold(RV):
Da Det Radikale Venstres ordfører ikke kan være til stede i dag, skal jeg på hans vegne komme med et par bemærkninger om det foreliggende forslag. Det Radikale Venstre har meget sympati for intentionerne bag forslaget, nemlig at grønlænderne skal få råderet over deres egne ressourcer, at grønlænderne skal have større selvstændighed, eventuelt blive et selvstændigt land, som samarbejder med Danmark om vigtige områder. Vi har meget respekt for den grønlandske befolkning og deres ønske om at blive herre i eget hus og få mulighed for at forme deres eget samfund på deres egne præmisser. Det Radikale Venstre kan imidlertid ikke stemme for dette forslag, fordi vi mener, det er en slags revolverpolitik, hvor man pålægger den danske regering at afslutte nogle forhandlinger på et bestemt tidspunkt. Vi mener, det må være rimeligt, at man afventer Selvstyrekommissionens rapport og konklusioner, som kommer senere på foråret. Vi ønsker, at forhandlinger om ændrede forhold mellem Grønland og Danmark skal foregå på en rolig og værdig måde, hvor man ikke presser hinanden til at afslutte forhandlinger på et tidspunkt, hvor man ikke er parat til det. Vi ønsker derfor, at beslutningsgrundlaget skal være bedre på plads og bedre gennemarbejdet, før vi kan gå det næste skridt. Men intentionerne bag lovforslaget ønsker vi fra Det Radikale Venstre at forholde os positivt til.
Keld Albrechtsen(EL):
Her er tale om et indlysende rimeligt forslag, hvad der også er en lang række ordførere, der faktisk har sagt, men hvorefter de så konkluderer, at de vil stemme imod forslaget. Det er jo svært at se nogen større sammenhæng i det. Hvis man har den opfattelse, som åbenbart deles forholdsvis bredt i Folketingssalen, at det selvfølgelig er Grønland, der ejer ressourcerne i Grønland, synes jeg, det er vanskeligt at begrunde det, hvis man stemmer imod det her forslag. Det er også vanskeligt, hvis man sammenholder med Færøernes situation. Dér er en anden ordning, og det er vanskeligt at se, hvad man skal begrunde den forskelsbehandling inden for rigsfællesskabet med, som der er tale om i forhold til Færøerne, hvor Grønland jo ikke har den samme aftale som Færøerne. Så jeg synes, der er meget stærke argumenter for at stemme for dette forslag. Fra Enhedslistens side støtter vi naturligvis fuldt ud, hvis der i Grønland er et ønske om fuld suverænitet, men jeg vil også understrege, at vi støtter fuldt ud, hvis der i Grønland er et ønske om fortsat at have et rigsfællesskab på et nyt grundlag. Det må være den grønlandske befolknings afgørelse.
Kl. 16.30
Jeg vil knytte den personlige bemærkning til det, at jeg føler, at vi danskere har et meget, meget stærkt både historisk og følelsesmæssigt samhørighedsforhold til Grønland. Jeg kan ikke skjule, at det ville være vemodigt for mig, hvis den dag oprinder, da der ikke længere er en eller anden form for rigsfællesskab. Men det er Grønlands afgørelse, og vi støtter den hele vejen, også hvis det ender derhenne, at Grønland opnår fuld suverænitet. Jeg vil dog i den forbindelse godt advare imod, at man går for hurtigt frem i den debat, der handler om nedtrapning af bloktilskuddet. Efter min opfattelse er de økonomiske forudsætninger for en nedtrapning af bloktilskuddet i øjeblikket ikke fuldt ud til stede. Den grønlandske økonomi er i en vanskelig situation, og derfor må der oparbejdes egne indtægter i Grønland som forudsætning for, at budgettet kan hænge sammen under en nedtrapning af bloktilskuddet. Det vil en selvstændig udnyttelse af råstofferne jo netop kunne bidrage til. Derfor tjener det som argument for det beslutningsforslag, som er fremsat her i dag. Hvis man på et tidspunkt ønsker at opnå en større selvbåret økonomi i Grønland og en tilsvarende nedsættelse af bloktilskuddet, er det klart, at så må Grønland også have de muligheder, der skal til for at få et erhvervsliv, der kan indtjene de penge, der kan danne grundlag for en selvbærende grønlandsk økonomi. Det handler ikke alene om fiskeri, det handler også om andre erhvervsområder, dvs. også om råstoffer. Derfor må det være i indlysende interesse for hele rigsfællesskabet, at Grønland fuldt ud kan høste gavn af at få en stærk interesse i, at råstofudnyttelsen kommer i gang. Derfor vil jeg opfordre de partier, der har svaret principielt meget positivt, men henholdende, og som har sagt, at de måske ligefrem ville stemme imod det her forslag, til nøje at overveje, om det nu også er en klog reaktion. Man skal jo bemærke, at forslagsstillerne rent faktisk repræsenterer partier, der råder over et flertal i Grønlands Landsting. Jeg vil i hvert fald godt opfordre statsministeren til at se mere positivt på det, også når det kommer til realiteterne, end der har ligget i mange af bemærkningerne her fra ordførernes side. Vi har også mange andre vanskelige ting, som skal løses. Grønland ønsker en ny forsvarsaftale; det er også vigtigt. Nu går sagen i udvalg, men jeg håber, at vi i udvalget kan vinde tilslutning til en mere direkte og positiv holdning til at få vedtaget et forslag af denne art.
Tove Videbæk(KRF):
Grønland er virkelig på i øjeblikket, og i sidste uge havde vi så her i Folketinget den omtalte meget vellykkede og lærerige konference om Danmark, Grønland og fremtiden. På den konference, som både adskillige grønlandske og danske politikere og embedsmænd deltog i, fik vi lidt mere indsigt, som vi kan bruge i vores overvejelser og opfattelse af det fremtidige forhold mellem Grønland og Danmark. I forslaget B 36 ønsker man, at regeringen meget hurtigt skal fremsætte forslag, der sikrer, at det grønlandske folk fuldt og helt får ejendomsretten til ressourcerne i den grønlandske undergrund. Jeg forstår bestemt godt, at der i Grønland er et ønske om at debattere grønlandsk selvstyre og grønlandsk ejendomsret. Det er jo naturligt for et folk at overveje, hvordan man styrker sin identitet og tager ansvar for sit eget lands udvikling. Det ville jeg da egentlig gerne sige helt og fuldt ja til her og nu, men så enkelt er det jo bare ikke. Så meget forstod jeg i hvert fald ud fra konferencen i sidste uge; der er rigtig mange forhold, der skal tages med i betragtning.
Kl. 16.35
På den før omtalte konference var en af talerne fra Grønland Martha Labansen, som er direktør for Kommunernes Landsforening i Grønland og desuden formand for en arbejdsgruppe under Selvstyrekommissionen, der skal analysere muligheden for at udvikle selvstyre i Grønland på basis af en selvbærende økonomi.
Hun udtalte, at man i Selvstyrekommissionen er kommet frem til en række punkter, som man mener er nødvendige, for at der kan skabes en selvbærende økonomi i Grønland, f.eks. at den offentlige sektor skal omlægges, at alle i Grønland skal bidrage til samfundsøkonomi, at der skal sikres en selvcentreret erhvervsudvikling osv. Målet for arbejdet er en selvbærende økonomi, og det betyder, at Grønland på sigt skal blive uafhængig af bloktilskuddet, som p.t. er omkring 3 mia. kr. pr. år. Det, som Martha Labansen sagde, passede egentlig som fod i hose til det, som også statsministeren sagde på konferencen. Men da det er Grønland, vi taler om, vil jeg citere fra Martha Labansen og Selvstyrekommissionens udmeldinger. Der blev sagt: Selvstyrekommissionens arbejde tager sit udgangspunkt i et ønske om, at Danmark og Grønland i fællesskab finder frem til den bedst mulige samarbejdsform, en samarbejdsform, der tager sit udgangspunkt i Grønlands økonomiske og erhvervsmæssige betingelser og eget engagement, og det er afgørende for begge parter, at begge parter i fællesskabet hver for sig har en opfattelse af, at indholdet i et nyt partnerskab er rimeligt. På konferencen hørte vi meget om selvstyre, selvbærende økonomi, samarbejde, partnerskab, og det er alt sammen noget, som både Danmark og Grønland og vi alle her er meget optaget af. Vi skal naturligvis i Danmark gøre alt, hvad vi kan for at være med og give en hånd med, hvor det er nødvendigt, og på områder, hvor Grønland ønsker, at vi er med og hjælper i det arbejde, der skal gøres i Grønland hen imod selvstyre og selvbærende økonomi. Men at beslutte her og nu, at ejendomsretten til ressourcerne i den grønlandske undergrund skal overdrages til Grønland, det er på en måde at kortslutte processen. De forhandlinger og drøftelser med det grønlandske landsstyre, som er nødvendige, og som skal foregå snarest, har regeringen jo sådan set allerede erklæret sig villig til at tage, så snart Landstinget og landsstyret har gjort sig deres overvejelser på baggrund af betænkningen fra Selvstyrekommissionen. I et svar af 13. januar til Udvalget vedr. Grønlandske Forhold siger statsministeren, at økonomi- og erhvervsministeren vil invitere landsstyremedlemmet for erhverv til et møde, hvor landsstyret nærmere kan uddybe sine ønsker til en ny råstofordning, så derfor lad os lige klappe hesten, eller lad os lige vente lidt, så tingene kommer i den rigtige rækkefølge. Derfor kan vi ikke stemme for det her.
Formanden:
Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kuupik Kleist.
Kuupik Kleist(IA):
Tak for det og også tak for alle indlæggene, som i princippet støtter forslaget og i princippet har forståelse for, at der bliver fremsat sådan et forslag, men så alligevel ikke. For nu at være positiv i første omgang vil jeg sige, at jeg tillader mig at drage den konklusion af indlæggene, at når der om formodentlig ikke særlig lang tid kommer denne formelle anmodning fra den grønlandske regering eller det grønlandske landsstyre, er man parat til at sige: O.k., I kan godt få overdraget ejendomsretten til jorden og undergrunden. Og så er den historie vel ikke længere. Kristeligt Folkepartis ordfører sagde for lidt siden, at hun betragtede forslaget som at kortslutte en proces. Det kan selvfølgelig have noget med tidsopfattelsen at gøre, men jeg kan se i Folketingets annaler, at sidst der var en drøftelse af den her sag i Folketingssalen, var i 1978, og det var, da man drøftede indførelsen af hjemmestyret, og der er så gået ca. 25 år. Om det så kan kaldes en kortslutning af en proces, det synes jeg nu ikke man kan. Sagen er jo den, at Grønland for i det hele taget at få hjemmestyre indført blev nødt til at give køb på spørgsmålet om ejendomsretten til jorden, undergrunden. Det var det, hjemmestyret kostede i 1978.
Kl. 16.40
Jeg vil så også tillade mig at bemærke, at der trods alt siden 1978 er sket ændringer i partiernes holdninger. Den daværende socialdemokratiske statsminister Anker Jørgensen sagde til det her punkt, at der ikke var noget at rafle om. Hvis grønlænderne ønsker ejendomsretten til jorden og undergrunden, vil det være ensbetydende med at kappe båndene til moderlandet over. Det var de ord, der blev brugt. Men Socialdemokraterne er i dag så af en anden opfattelse. Det glæder mig selvfølgelig, at Socialdemokraterne udtaler sig positivt og vel egentlig også er parate til at vedtage en overdragelse af ejendomsretten til Grønland i det øjeblik, man synes, at de betingelser, man stiller for det, er opfyldt. Det vil sige, at det er landsstyret, der på et tidspunkt må komme med det krav. Jeg synes ikke om, at man ligesom sætter spørgsmålstegn ved legitimiteten af, at hr. Lars-Emil Johansen og undertegnede som folketingsmedlemmer tillader os at fremsætte sådan et forslag. Vi repræsenterer ikke det grønlandske landsstyre. Vi repræsenterer nogle partier, som har en politik, som vi må føre frem i de fora, hvor vi nu engang er valgt, og det er til Folketinget. Nu er jeg så i mellemtiden blevet valgt til Landstinget, men det er så en anden historie. Et andet element i det her er selvfølgelig også, at det er en folketingslov, der regulerer de her forhold. Det vil sige, at hvis Folketinget ikke foretager sig noget på det her felt, kan der ikke ske noget. Det er Folketinget, der lovgiver omkring de her sager, så længe vi har en hjemmestyreordning, og så længe hjemmestyreloven ser ud, som den gør. Det vil sige, at Folketinget reelt har det afgørende ord at skulle have sagt i den her sag, og derfor kan man ikke skubbe det foran sig og sige: Det er ikke vores bord. Som sagt tillader jeg mig at konkludere, at i det øjeblik det officielle Grønland kommer med den her anmodning, er man her i Folketinget parat til at sige ja. Som den sidste bemærkning vil jeg sige, at det skete jo anderledes smertefrit og gnidningsfrit med hensyn til at overdrage ejendomsretten til jorden og undergrunden på Færøerne. Det skete faktisk over en eftermiddag. Der var ikke engang en debat her i Folketinget. Den daværende statsminister anså det for unødvendigt at bringe sådan en sag op og underskrev et stykke papir, som gav Færøerne de rettigheder, som vi prøver at efterlyse her i dag med dette forslag. Jeg lagde mærke til, at statsministeren i sit svar sagde, at regeringen er rede til at drøfte sagen og lægger op til, at der skal være en grundig behandling. Det kan jeg selvfølgelig ikke modsætte mig. Jeg synes måske, at Statsministeriet eller andre ministerier, der er involveret i den her sag, fra nu af lige så godt kan begynde at gøre sig klar til, at den her overdragelse sker, for der er jo noget lovgivningsarbejde, der skal på plads, der er nogle administrative rutiner, der skal ændres, osv. Til gengæld tror jeg ikke, at den frygt eller ængstelse, der vil være om interessen for råstofferne i Grønland, vil blive mindsket, fordi vi overtager ansvaret for det. I dag er der dobbeltadministration, og det er jo nærmere sådan, at den internationale råstofbranche synes, at det er underligt, at tingene hænger sammen på den måde, og derfor måske kan være tilbageholdende. Og til allersidst: Venstres ordfører sagde, at han anså det her forslag som en uhøflighed. Nu har vi jo snakket om, hvilke uhøfligheder der flød hen over bordet her i de seneste dage, også fra andre af Venstres medlemmer omkring grønlandske spørgsmål. Jeg vil blot henvise til det, jeg sagde om, at jeg føler, at det fuldstændig er i min ret at fremsætte sådan et forslag her i Folketinget, for det er det Ting, jeg er medlem af. Tak for indlæggene.
Kl. 16.45
(Kort bemærkning). Henrik Vestergaard (V):
Forslagsstillerne skriver i bemærkningerne til dette forslag, at de ønsker et selvstændigt Grønland. Da vi nu har muligheden for at få en lille dialog, kunne hr. Kuupik Kleist så ikke uddybe, hvad han forstår ved et selvstændigt Grønland, især i forhold til økonomisk bæreevne?
(Kort bemærkning). Aase D. Madsen (DF):
Nu blev Færøerne inddraget. Jeg er lige faldet over nogle bemærkninger, fra dengang Færøerne kom fra det, der hedder A-princippet til B-princippet, hvor der står, at spørgsmålet om ejendomsret til undergrunden er behandlet indgående i 1978 i forbindelse med hjemmestyreloven for Grønland, og principperne herfra er grundlæggende. Det fremgår, at en fuldstændig og uigenkaldelig overdragelse af statens højhedsret med hensyn til undergrunden efter danske retsprincipper ikke kan foretages til en enkelt del af riget, dennes befolkning eller en hjemmestyremyndighed. Det er vel nok noget af et problem, hvis det stadig væk er gældende, at det faktsik ikke kan overdrages, uden at Grønland bliver selvstændigt.
(Kort bemærkning). Kuupik Kleist (IA):
Jeg vil starte med at svare Venstres ordfører på, hvad jeg opfatter som et selvstændigt Grønland. Det, vi baserer os på, er de af FN nedfældede kriterier for, hvad en suveræn, selvstændig nation skal være bygget op af, hvilke institutioner der skal være. Det er, så vidt jeg husker, fire elementer: Det er eget parlament, det er egen regering, det er eget retsvæsen, og det er suverænitet over landet. Det er de fire kriterier, der gælder. Rent økonomisk vil det jo selvfølgelig være tillokkende at sige, at et selvstændigt Grønland er et fuldstændig selvforsynende, hundrede procent økonomisk uafhængigt land. Vi har før haft den diskussion her i salen, og jeg vil ikke bevæge mig ud på det skråplan, hvor jeg lader mig fange af at sige, at selvfølgelig skal vi være fuldstændig økonomisk selvforsynende fra den dag, for jeg synes ikke, at det hænger sådan sammen. Jeg synes også, at et fattigt land har ret til at være selvstændigt. Rigdom har ikke noget med demokrati at gøre, og derfor vil jeg tillade mig kun at svare på det. Med hensyn til det sidste indlæg vil jeg blot sige, at FN's charter om afkolonialisering jo bl.a. handler om, at forhenværende kolonistater, kolonimagter, skal medvirke til at frigøre et land, og det charter handler også om, at ethvert folk uanset statsretlig status har ret til eget land.
(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil bare advare imod, at man nu begynder at skabe vanskeligheder i forholdet mellem Danmark og Grønland ved at begynde at påstå, at der er forfatningsmæssige problemer. I forhold til Færøerne er det spørgsmål med hensyn til kontrollen over indtægterne fra udnyttelse af ressourcerne osv. rent praktisk løst, så det kan naturligvis også løses i forhold til Grønland. Og så vil jeg sige, at det jo er dybt pinligt, især hvis man fremover skal have et rigsfællesskab, hvis der er nogen, der overhovedet rejser det spørgsmål, om det er betimeligt, at folketingsmedlemmer fremsætter forslag. Det er en debat, som, synes jeg, overhovedet ikke kan føres. Selvfølgelig er det betimeligt, at folketingsmedlemmer fremsætter forslag i denne forsamling. Jeg havde egentlig ikke fantasi til at forestille mig, at nogen kunne rejse det spørgsmål, men når det er rejst, kan jeg i hvert fald ikke undlade at tage afstand fra den tankegang. Hvis man endelig havde den tankegang, var det da i hvert fald den sikre vej til at skabe en vældig afstand mellem Danmark og Grønland.
Kl. 16.50
(Kort bemærkning). Henrik Vestergaard (V):
Nu vil jeg starte med at sige, at jeg ikke sagde, det var uhøfligt at stille forslaget, men at jeg synes, det kunne virke uhøfligt af hensyn til respekten for hjemmestyret, at Folketinget nu pålagde regeringen at overtage den proces. Det ville i hvert fald ikke være hensigtsmæssigt. Jeg vil heller ikke sådan rigidt lægge mig fast på, at selvstyre og selvstændighed hænger sammen med sådan krone for krone-tilskud fra Danmark eller ej. Jeg synes, vi skal bevare den der gode tone og den dialog, der er, og så finde de pragmatiske løsninger. Men jeg vil sådan set bare benytte chancen til, at vi får en fornuftig dialog om det. Og jeg vil godt spørge hr. Kuupik Kleist, om han har nogle ideer til, hvordan Grønland kunne blive mere selvbærende, altså igen nogle pragmatiske løsninger til, hvordan der bliver skabt en større indtjening.
Formanden:
Inden det nu går for vidt, så vil jeg indskyde den bemærkning, at det jo ikke er en generel grønlandsdebat,
vi har i dag, så skulle vi nu ikke lige... Ja?
Fru Aase D. Madsen.
(Kort bemærkning). Aase D. Madsen (DF):
Det her har altså noget med råstofferne at gøre, og jeg kommer tilbage igen til den danske højhedsret til spørgsmålet om ejerskabet til undergrunden. Der står her - det var i forbindelse med, at man i 1992 lavede den særordning med Færøerne - at det var klart, at i henhold til hjemmestyreloven var råstoffer i undergrunden oprindelig et fællesanliggende opført på liste B, men ved en aftale af 11. september 1992, underskrevet den 12. december, blev sagsområdet overtaget af færingerne og overført til liste A, som principielt indeholder sager, der betragtes som et færøsk særanliggende. Der står ikke ét ord om, hvorvidt det er ejendomsretten, man overfører. Og det kunne da være interessant, hvis vi i udvalget fik et notat på, om det er overført som et færøsk særanliggende, eller om det er overført som et ejerskab, altså ejendomsretten til undergrunden. Det samme må jo så gælde for Grønland. Det må vi have et notat på.
Lars-Emil Johansen(SIU):
Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til statsministeren for kommentarerne til vores forslag. Jeg har siddet, fordi jeg var medlem, dengang forslaget var til behandling sidste gang i 1978. Den 12. oktober 1978 havde vi en drøftelse af også dette spørgsmål, og da var der en lige så stor berøringsangst over for det fra de danske partier. Så selv om min kollega fra Grønland, hr. Kuupik Kleist, udtrykte glæde over, at der har været en positiv udvikling, så vil jeg dog gerne sige, at der har været mikroskopiske bevægelser fra den 12. oktober 1978, da hjemmestyrelovene var til førstebehandling her i salen, og til i dag. Med al respekt for fru Aase D. Madsens statsretlige redegørelse vil jeg gerne spørge statsministeren: Hvad er den eksakte statsretlige begrundelse for, at færingerne kan have en anden status i forhold til deres ressourcer, end Grønland kan have? Jeg vil gerne spørge statsministeren: Hvad er forskellen på Grønlands situation og den færøske situation? Begge dele af det danske rige har jo en hjemmestyreordning. Jeg håber på en velunderbygget redegørelse, for jeg håber ikke, vi her kan tale om, at Grønland bliver udsat for en negativ særbehandling. Der var jo en statsminister, oven i købet en borgerlig statsminister, der over en kop kaffe, eller hvad det nu var over, kunne overdrage ejendomsretten. Man kan så kalde det, at det er at »overtage som et særanliggende«. Jeg mener, det er et spil om ord. Det skal jeg ikke kunne sige, dansk er jo trods alt et fremmedsprog for mig, men når man overtager det som sit eget, så har man altså for mig at se dermed overtaget ejendomsretten.
Kl. 16.55
Men som sagt, hvad er den statsretlige forskel mellem Grønland og Færøerne, når det gælder rettigheder til undergrunden? Og så vil jeg også gerne til slut spørge statsministeren, om statsministeren kan bekræfte det, som min kollega fra Grønland oplyste, at i henhold til FN er tidligere kolonimagter forpligtet til at medvirke positivt til tidligere koloniers selvstændighedsarbejde.
(Kort bemærkning). Kuupik Kleist (IA):
Jeg går også meget ind for pragmatiske løsninger. Det skal ikke komme an på det. Og når Venstres ordfører spørger mig, hvad der skal til for at etablere en mere selvbærende grønlandsk økonomi, så er det netop f.eks. dagens forslag, som skal bane vejen for en mere selvbærende økonomi. Nu vil jeg ikke stå og remse en hel masse op, men det er klart, at også en mere effektiv forvaltning selvfølgelig altid er ønskelig, men det gælder måske ikke kun for Grønland. Dagens andre debatter her i salen har vel illustreret det rigeligt. Til fru Aase D. Madsen vil jeg sige, at jeg altså er helt enig i, at hvis vi kan få et sådant notat, som belyser problematikken, er det selvfølgelig meget velkomment. På den anden side kan jeg næppe forestille mig, at det vil være forbudt for Danmark ifølge de traktater og vedtagelser, som fru Aase D. Madsen henviser til, at overdrage ejendomsretten til Grønland. Det ville da virkelig være mærkeligt.
Statsministeren(Anders Fogh Rasmussen):
Jeg føler ikke trang til på baggrund af det forslag her at kaste mig ud i sådan en større statsretlig diskussion med hverken hr. Kuupik Kleist eller hr. Lars-Emil Johansen. Jeg vil også sige til hr. Lars-Emil Johansen: Min holdning til det her er ikke, at jeg sådan går rundt og opfatter Danmark som en tidligere kolonimagt. Jeg synes, at hr. Lars-Emil Johansen og hr. Kuupik Kleist meget ofte under vore debatter her i Folketingssalen stiller nogle skræmmebilleder op eller fører en skyggeboksning med nogle, som slet ikke vil slås. Som jeg før har sagt, er regeringens holdning jo den, at vi er tilhængere af en fortsat udvikling og modernisering af hjemmestyret såvel på Færøerne som i Grønland, og vi er også i løbende dialog med det grønlandske landsstyre om en sådan proces. Vi ser nu frem til, at der kommer en betænkning fra Selvstyrekommissionen. Og lad os diskutere alle disse ting på den baggrund. Hverken hr. Lars-Emil Johansen eller hr. Kuupik Kleist møder jo en vrangvillig regering. Hr. Lars-Emil Johansen og hr. Kuupik Kleist møder ikke nogen vrangvilje i Folketinget. Jeg fornemmer, der er en bred tilslutning her i Folketinget til, at vi fortsat skal udvikle og modernisere hjemmestyret, og som jeg flere gange har givet udtryk for, så er det min og regeringens principielle holdning, at det både er naturligt og rigtigt, at så mange opgaver og så meget ansvar lægges så tæt som muligt på de mennesker, som det vedrører. Derfor forstår jeg ikke, at det hele tiden skal stilles op, som om der er et modsætningsforhold. Det er jo et spørgsmål om, at vi finder pragmatiske løsninger. Og så er det jo altså også et spørgsmål om, at hvis der skal være et reelt indhold i et selvstyre, så skal man altså også være i stand til i højere grad at kunne tjene sine egne penge. Det er jo derfor, at jeg har aftalt med landsstyret at igangsætte et fælles arbejde mellem landsstyret og den danske regering om, hvordan vi kan udvikle Grønlands erhvervsliv, hvordan vi kan gøre det grønlandske samfund i stand til at blive mere økonomisk selvbærende. Skulle vi nu ikke tage diskussionen på den pragmatiske måde og skabe praktiske resultater i stedet for sådan en gang skyggeboksning med fjender, der ikke eksisterer?
Kl. 17.00
(Kort bemærkning). Kuupik Kleist (IA):
Nu startede det hele så positivt, og jeg havde fuld forståelse for statsministerens indlæg eller kommentarer til forslaget. Men fakta er jo altså, at Danmark ifølge internationale definitioner var en kolonistat indtil grundlovsændringen i 1953. Og det kan man ligesom ikke ændre på fra denne her talerstol. Grunden til, at jeg f.eks. kommer ind på nogle traktater, der omhandler forhenværende kolonimagters forpligtelser og andre ting, er jo, fordi der i denne her debat bliver henvist til nogle andre traktater, der åbenbart skulle gøre det umuligt for Danmark at overdrage ejendomsretten. Og sådan foregår en debat jo. Jeg opfatter den ikke som særdeles eller specifikt negativ. Det må jeg ærligt indrømme. Jeg synes, at det grundlæggende er en positiv debat, hvor der bliver luftet nogle forskellige synspunkter.
(Kort bemærkning). Lars-Emil Johansen (SIU):
Jeg er meget overrasket over, at statsministeren taler om, at vi insisterer på skyggeboksning eller insisterer på kamp mod et fjendebillede, der ikke eksisterer. Jeg spurgte: Hvad er forskellen? Hvorfor kan færingerne opnå en rettighed, som en anden del af riget ikke kan opnå? Det er da ikke at insistere på noget. Jeg omtalte Danmark som tidligere kolonimagt. Det er et faktum. Hvorfor kan en del af riget opnå en rettighed, som en anden del af riget ikke kan opnå? Det var bare det. Der er ikke insisteret på en kamp med nogen, der ikke vil kæmpe. Og jeg har ikke noget fjendebillede af Danmark. Men jeg vil gerne bruge min rettighed til at spørge: Hvad er forskellen? Hvordan kan en statsminister overdrage ejendomsretten over de færøske ressourcer for nogle år siden, når en statsminister i år ikke kan overdrage tilsvarende til de tilsvarende grønlandske myndigheder, også hjemmestyremyndigheder? Det er da et ret klart spørgsmål.
(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Statsministeren berørte et meget principielt spørgsmål. Danmark er ikke en kolonimagt, men vi har en klar forpligtelse til at erkende, at det har vi altså været. Og en del af Grønlands folkeretlige status baserer sig jo på, at Danmark har været en kolonimagt, hvilket giver Grønland en række folkeretlige rettigheder. Dem kan man altså ikke udslette ved at påstå, at vi ikke har været en kolonimagt. For det har vi. Jeg føler, at vi har en meget stor samhørighed med Grønland. Men så må vi også være åbne for at diskutere vores historie. Og når sagen om ejendomsretten til undergrunden overhovedet kommer op, så er det jo, fordi Danmark har været en kolonimagt. Ellers ville ejendomsretten til undergrunden jo ikke ligge hos rigsfællesskabet, men hos Grønland. Så det har en meget umiddelbar praktisk konsekvens. Og så skal man altså lige huske, at der stadig væk lever mennesker, der kan huske, hvordan den danske stat uden for sit eget territorium tvangsdeporterede folk og fratog dem deres ejendom og flyttede dem et andet sted hen, end hvor de gerne ville bo. Det er sådan noget, kolonimagter gør. Og det er i nuværende menneskers levetid, at det fandt sted. Så lad os nu ikke grave grøfter, men se fremad og også stå ved, hvad vi som nation har begået ude i verden.
Statsministeren(Anders Fogh Rasmussen):
Jeg vil bare kort svare på hr. Lars-Emil Johansens spørgsmål ved at sige, at nu har regeringen jo altså tilkendegivet, at den er parat til at indlede en dialog med Grønlands landsstyre om denne ordning. Der er rettet en henvendelse fra det grønlandske landsstyre til regeringen, og økonomi- og erhvervsministeren vil tage et møde med det ansvarlige landsstyremedlem. Og på det grundlag vil vi så starte en dialog med landsstyret. Det synes jeg da faktisk er en meget imødekommende holdning. Men det er også på den baggrund, at regeringen må afvise det forslag, der er til behandling her i dag.
(Kort bemærkning). Kristen Touborg (SF):
Kun den ene bemærkning, at jeg finder, det er utilstedeligt, at statsministeren ikke vil besvare det spørgsmål, som hr. Lars-Emil Kristiansen to gange har stillet...
Formanden: Johansen.
Kl. 17.05
(Kort bemærkning). Kristen Touborg (SF):
... hr. Lars-Emil Johansen to gange har stillet til statsministeren. Hvad er forskellen på den færøske situation og den grønlandske? Jeg finder faktisk, det er for dårligt, at statsministeren ikke vil det, og jeg vil så gerne opfordre statsministeren til at gøre det nu. For det er vel ikke, fordi der ikke er noget svar på det spørgsmål?
Statsministeren(Anders Fogh Rasmussen):
Jeg er bare nødt til at sige, at når regeringen har givet tilsagn om, at den vil indlede en dialog med det grønlandske hjemmestyre om en fremtidig råstofordning, så finder jeg ingen anledning til på det her tidspunkt at gå nærmere ind i det spørgsmål. Det tror jeg er meget forståeligt for alle. Det er jo i høj grad en positiv holdning fra regeringens side at svare det grønlandske hjemmestyre, at vi er parate til at snakke om den fremtidige ordning. Det synes jeg jo egentlig er den mest imødekommende holdning, man kan forestille sig, og det burde også være tilfredsstillende for både hr. Lars-Emil Johansen og hr. Kuupik Kleist.
(Kort bemærkning). Lars-Emil Johansen (SIU):
Jeg vil gerne sige til statsministeren: Jeg har absolut intet imod eller ønske om at forhindre, at regeringen og statsministeren fører forhandlinger med Grønlands regering, Grønlands hjemmestyre. Men det er heller ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte om, hvad forskellen er. Det må være tilladt som medlem af Folketinget at stille et spørgsmål, som regeringen besvarer, i stedet for bare at henvise til, at man planlægger at have nogle forhandlinger med Grønlands regering senere, og derfor vil man ikke svare på det. Jeg mener, at jeg som medlem af Folketinget har ret til at få et svar på, hvorfor Danmark forskelsbehandler Grønland og Færøerne i forhold til deres rettigheder til undergrunden.
Statsministeren(Anders Fogh Rasmussen):
Det er ikke, fordi jeg føler nogen særlig stærk trang til sådan at begynde at starte en stor debat om det. Men der er da mange forskelle mellem Grønland og Færøerne. En af forskellene er jo de økonomiske forudsætninger. Men der er da mange andre aspekter, man skal tage ind. Men lad mig så vende tilbage til, at jeg jo har stået her i dag og flere gange tilkendegivet, at regeringen faktisk er indstillet på positivt at drøfte den fremtidige råstofordning med det grønlandske landsstyre, og derfor har jeg meget svært ved at se, hvad problemet egentlig er.
Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.
Afstemning
Formanden:
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget vedrørende Grønlandske Forhold. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget
Den næste sag på dagsordenen var:
6) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 36:
Forslag til folketingsbeslutning om ejendomsretten til ressourcerne i den grønlandske undergrund.
Af Kuupik Kleist (IA) og Lars-Emil Johansen (SIU). (Fremsat 18/11 2002).
Forslaget sattes til forhandling.
Forhandling
Statsministeren(Anders Fogh Rasmussen):
Den råstofordning, som er gældende i dag efter hjemmestyrelovens § 8, fastlægger en fælles beslutningskompetence mellem stat og hjemmestyre for alle større beslutninger om forundersøgelser, efterforskning og udnyttelse af de grønlandske ressourcer i undergrunden. Selve administrationen af råstofområdet blev overført til hjemmestyret i 1998 og blev efter aftale mellem regeringen og landsstyret ledsaget af bloktilskuddet. Det nuværende statslige medansvar for råstofordningen har klare fordele for Grønland, bl.a. finansierer staten en faglig rådgivning fra danske sektorforskningsinstitutter GEUS og DMU samt fra Energistyrelsen.
Kl. 16.10
Regeringen er rede til at drøfte ændringer i de nuværende forhold, også på råstofområdet. Regeringens overordnede holdning er, at dette må ske gennem forhandlinger med landsstyret, og vi vil med et positivt udgangspunkt lytte til landsstyrets ønsker og sammen med landsstyret belyse de relevante aspekter af sagens indhold. Grønlands landsstyre har allerede i et brev af 7. januar 2003 henvendt sig til økonomi- og erhvervsministeren med ønske om, at der indledes forhandlinger om en ny ordning på råstofområdet. Økonomi- og erhvervsministeren vil invitere landsstyremedlemmet for erhverv til et møde, hvor landsstyret nærmere kan uddybe sine ønsker til en ny råstofordning. Derfor ser jeg ikke noget behov for, at Folketinget pålægger regeringen at fremsætte lovforslag til ændringer på dette område. Lad os nu se landsstyrets konkrete ønsker og så drøfte sagen med landsstyret på baggrund af det. Den nugældende råstofordning var genstand for ganske særlig og grundig debat forud for sin vedtagelse, og regeringen vil i samarbejde med landsstyret sikre, at også nye ændringer som en integreret del i hjemmestyreordningen får en tilsvarende grundig behandling, før disse forelægges for Folketinget. På den baggrund må jeg afvise det foreliggende forslag.
Henrik Vestergaard (V):
I Venstre følger vi med interesse udviklingen i Grønland og debatten om, hvordan grønlænderne kan modernisere og eventuelt udbygge selvstyret. Set med liberale øjne er det altid positivt, når individer, befolkningsgrupper og lokalsamfund ønsker at tage ansvar for egen situation og egen udvikling, at have kompetencen til selv at træffe de beslutninger, som har indflydelse på, hvordan befolkningens hverdag skal forme sig, skabe engagement, indflydelse og ansvarsfølelse. Det er et ansvar, som den grønlandske befolkning siden hjemmestyrets indførelse i 1979 har haft og udnyttet socialt, boligmæssigt, erhvervsmæssigt og siden sundhedsmæssigt, mens der på andre områder, bl.a. råstofforvaltningen, har været tale om en fælles indsats grønlandske og danske myndigheder imellem. En øget selvstændighed, som grønlænderne udtrykker ønske om, har en klar sammenhæng med øgede egenindtægter. Opgaven for det grønlandske samfund lyder altså fortsat på, hvordan der skabes vilkår på Grønland for en øget indtjening, der kan komme Grønlands befolkning til gode og nedtone afhængigheden af et dansk bloktilskud. På den baggrund har Venstre forståelse for dagens beslutningsforslag om ejendomsretten til den grønlandske undergrund. Ikke desto mindre vil Venstre stemme imod forslaget - netop af respekt for hjemmestyret og for ikke at forstyrre eller presse den proces, som i øjeblikket foregår med udgangspunkt i en selvstyrekommission. Venstre synes, at den proces er en hensigtsmæssig måde at lade tingene foregå på ud fra den grønlandske befolknings overvejelser og ønsker og i det tempo, som hjemmestyret finder det muligt og ønskeligt. Et pålæg på dette tidspunkt fra det danske Folketing til den danske regering med en fastsat tidsfrist mener vi ikke i Venstre vil gavne processen, heller ikke den specifikke omkring råstofforvaltningen. Bolden ligger hos hjemmestyret som grønlændernes repræsentanter. Og jeg vil faktisk betegne det som grænsende til uhøflighed, hvis vi fra Folketingets side begynder at overtage styringen af den proces, som bør have sit naturlige udspring i grønlandske ønsker og oplæg. Når det så er sagt, vil jeg med udgangspunkt i den litteratur, der findes om grønlandske forhold og den nylig afholdte konference her i Folketinget, tillade mig at bemærke, at en debat om retten til en undergrund, hvor større indtjening ikke ligger lige for, og hvortil også danske myndigheder afholder store omkostninger, ikke synes at være den mest presserende sag for Grønlands muligheder for øgede indtægter og dermed øget selvstændighed. Der findes to indgangsvinkler til den videre udvikling af øget grønlandsk selvstændighed: En debat med udgangspunkt i rettigheder og anerkendelse og så en mere pragmatisk håndtering af de problemer, opgaver, om man vil, som er en forudsætning for at bedre Grønlands økonomi, eksempelvis erhvervsforhold, uddannelse. I Venstre synes vi bedst om den pragmatiske vej. Grønland og Danmark har en lang fælles historie bag sig og forhåbentlig en lang foran sig. Jeg skal indskyde: for Venstres skyld meget gerne i et fortsat rigsfællesskab. Udviklingen i forholdet har været præget af dialog, samarbejde og pragmatiske løsninger.
Kl. 16.15
Jeg har forstået, at Inuit Ataqatigiit kan oversættes til »mennesker, der samarbejder«. Det synes jeg lyder flot og forpligtende. Hvis man så samtidig ser fremad, hvilket vist er betydningen af Siumut, så bør der være grobund for et fortsat konstruktivt samarbejde, hvor de, der interesserer sig for Grønlands udvikling, i fællesskab søger løsninger på dagens og morgendagens udfordringer. Det sker i øjeblikket mellem hjemmestyret og regeringen. Det foregår i en god tone, og samtidig er arbejdsprocessen med formulering af grønlandske ønsker til nyordninger i gang. Lad os nu ikke her i Folketinget unødigt forstyrre retning og tempo på en proces, som ingen jo ønsker at stille sig hindrende i vejen for. Da slet ikke Venstre.
Jørn Pedersen(S):
Man kan jo sige, at debatten omkring Grønland og i Grønland jo er levende for tiden. Jeg synes, det er et interessant beslutningsforslag, vi her behandler. Jeg forstår godt de bemærkninger, der ligger til grund for det. Jeg tror, at alle vi, der var til høring sidste uge i Landstingssalen, fik en fornemmelse af, at der virkelig bliver tænkt mange ting, mange sten bliver vendt, og at man i Grønland og også mange steder i Danmark er utrolig optaget af, hvordan vi kan sikre en videreudvikling af det grønlandske samfund, hvordan vi kan sikre en øget form for selvstændighed, hvordan vi kan sikre, at man i højere grad kan tage hånd om egne problemer. Derfor har vi faktisk også, allerede inden sagen er gået i gang, stillet et spørgsmål til statsministeren for at være sikre på, at det spørgsmål, vi har til behandling her omkring ressourcerne, er noget af det, der bliver taget en forhandling om mellem regeringen og landsstyret. Vi tror, det er utrolig vigtigt, at vi, før vi her i Folketinget skal til at beslutte noget, har et rimeligt og redeligt grundlag at beslutte os på, så Grønland kan få mulighed for at fremføre de synspunkter, der måtte være. Regeringen kan i en direkte forhandling imellem den ene regering og den anden regering få diskuteret nogle af problemstillingerne. Der er ingen tvivl om, at vi i Socialdemokratiet er meget optaget af, at de her ting skal løses på en måde, der også er tilfredsstillende for Grønland. Ingen tvivl om det. Derfor er jeg glad for det svar, vi allerede i Udvalget vedrørende Grønlandske Forhold har fået, og hvoraf det fremgår, at processen jo er i fuld gang. Vi vil følge meget nøje, hvad der sker i den proces, og vi vil også sikre os, at når vi kommer frem til et tidspunkt, hvor der skal træffes nogle afgørelser, så er det nogle afgørelser, der vil have parlamentarisk dækning både i Grønland og i Danmark. Vi synes, det er utrolig vigtigt, at begge dele findes. Men jeg vil godt sige: Som situationen er her og nu, så tror jeg ikke, det på nuværende tidspunkt i hvert fald er Folketinget, der skal ind og fastsætte frister. Men der bør være et opmærksomt Folketing, der følger med i, hvilke ting det er, Grønland fremfører som ønsker, og hvordan de bliver modtaget. Jeg er helt overbevist om, at det vil foregå i en god ånd; det vil vi i hvert fald følge nøje at det gør. Og jeg synes, vi skal være meget nøjeregnende med, at vi får bemærket, hvad det er for ting, grønlænderne synes er vigtige i den her sag, og at vi også, når vi til sin tid i Folketinget skal træffe en beslutning, får det bedst mulige beslutningsgrundlag. Så uagtet Grønlands fremtid, og som det fremgår af bemærkningerne, Grønlands ønske om øget selvstændighed og øgede kompetencer, er det nok ikke lige nu, vi skal tage den del op. Så selv om vi synes, der er mange positive elementer i det, vil vi sige, at det ikke er her og nu, men vi vil nøje følge, hvad der kommer til at ske, og vi vil lytte meget til vores grønlandske fæller og venner for at høre, hvad det er, der sker, og hvor og hvordan det er, Folketinget skal ind i billedet. Med disse bemærkninger vil jeg sige, at det er et positivt forslag, og sandsynligvis vil en del af det, der står i det forslag, også på et tidspunkt blive til virkelighed. Men vi synes nok, at vi lige bør gøre os den ulejlighed at sige, at de forhandlinger, der jo kommer til at foregå, og hvor vi ikke kender ønskerne endnu, i hvert fald skal have en chance.
(Kort bemærkning). Aase D. Madsen (DF):
Dansk Folkeparti mener, at dette forslag er meget vidtgående med hensyn til de fremtidige relationer mellem Grønland og Danmark, for beslutningsforslaget pålægger regeringen inden udgangen af denne folketingssamling at ændre lovgivningen, således at Grønland får overdraget ejendomsretten til ressourcerne i undergrunden og på søterritoriet og tilsyneladende også til de indtægter, der er forbundet med udvindingen af råstofferne.
Kl. 16.20
Det fremgår ligeledes af forslaget, at overdragelsen skal ske efter forhandlinger mellem den danske regering og det grønlandske landsstyre med hensyn til den forfatningsmæssige side af sagen, og herunder skal de relevante aspekter af international lovgivning på området afdækkes. Af bemærkningerne til forslaget kan jeg se, at forslagsstillerne ønsker et selvstændigt Grønland, og i forbindelse med en løsrivelse fra Danmark mener Dansk Folkeparti, at retten til den grønlandske undergrund naturligvis bør være en væsentlig del af forhandlingsgrundlaget. Men Dansk Folkeparti finder, at det er totalt uacceptabelt, at der skal tages stilling til så vigtige og meget vidtgående beslutninger på baggrund af det foreliggende forslag. Jeg formoder, at den grønlandske Selvstyrekommissions rapport om få måneder skal behandles færdig i det grønlandske landsstyre og dermed danne grundlag for forhandlingerne mellem regeringen og landsstyret, men jeg mener ikke, at der i rapporten ligger et krav om fuld overdragelse af ejendomsretten til undergrunden og alt, hvad dette kan medføre af konsekvenser. Derfor mener Dansk Folkeparti ikke, at det skal pålægges regeringen at ændre lovgivningen, før vi ved, hvor vidtgående ændringer i forholdet til Danmark den grønlandske befolkning ønsker. Det er langtfra sikkert, at disse ønsker er sammenfaldende med intentionerne i det foreliggende forslag. Jeg vil lige vende tilbage til forslagets krav om det grønlandske hjemmestyres ret til frit at kunne udføre forundersøgelser, efterforskning og udnyttelse af de grønlandske ressourcer. Jeg må sige, at jeg som medlem af det dansk/grønlandske Fællesråd vedrørende Mineralske Råstoffer i Grønland har fået meget stor respekt for den forhandlingsform, de danske og grønlandske politikere benytter, når der skal tildeles de omtalte rettigheder, eller når der rejses andre sager vedrørende den grønlandske undergrund. Fællesrådet skal afgive fælles indstillinger, og disse skal så videre til det grønlandske landsstyre og den danske regering. Det er så op til disse at bestemme, om de vil følge fællesrådets indstillinger. Jeg har alt i alt indtryk af, at forhandlingerne foregår mellem ligeværdige parter, der har en fælles interesse i, at udnyttelsen af råstofferne i undergrunden bliver til gavn for det grønlandske samfund. Som det er fremgået af mine kommentarer til forslaget, kan vi ikke stemme for forslaget.
Gitte Seeberg(KF):
Beslutningsforslaget pålægger regeringen inden udgangen af denne folketingssamling at fremsætte forslag, der sikrer, at grønlænderne overdrages den fulde ejendomsret til råstofferne i undergrunden. Som bekendt, som også andre ordførere har været inde på, havde vi for en uge siden en konference her på Christiansborg, hvor der var lejlighed til at drøfte grønlandske forhold, herunder hvordan Grønland kan få overdraget flere og flere rettigheder og naturligvis også pligter. Der er tale om en løbende dialog, som vi fra De Konservatives side finder konstruktiv. I marts måned vil Selvstyrekommissionen fremlægge sine konklusioner, og på baggrund heraf skal de grønlandske ønsker drøftes. Vi ønsker et godt og tillidsfuldt samarbejde med Grønland og vil også være åbne over for grønlandske ønsker. Det gælder naturligvis også, hvad angår undergrunden i Grønland. Det er vi bestemt parate til at drøfte. Erhvervsministeren har også inviteret landsstyremedlemmer til drøftelse af netop dette spørgsmål. På baggrund heraf mener vi ikke, at det er rigtigt at pålægge regeringen noget i denne sag. Der er vilje til at se på de ønsker, som det grønlandske folk måtte have, men det skal ske i ro og orden. På baggrund heraf kan vi ikke støtte forslaget.
Kristen Touborg(SF):
I bemærkningerne til forslaget anføres det bl.a.: »Forslagsstillerne ønsker et selvstændigt Grønland og etablering af et samarbejde mellem Grønland og Danmark som selvstændige nationer. Videreudviklingen af det grønlandske samfund må ske på basis af landets egne betingelser og eget engagement og med udgangspunkt i en mere selvbærende økonomi.
Kl. 16.25
Lov om Grønlands hjemmestyre begrænser Grønlands ret til frit at kunne udføre forundersøgelse, efterforskning og udnyttelse af de grønlandske ressourcer i undergrunden. Indtægterne fra en udnyttelse af ressourcer tilkommer heller ikke Grønland alene, men må deles mellem den danske stat og hjemmestyret. Og senere i bemærkningerne: »Det er stærkt påkrævet, at der findes en løsning på det grønlandske krav om anerkendelse af ejendomsretten til landet og dets ressourcer, for det er en ubetinget nødvendighed for Grønlands evne til og mulighed for at opnå økonomisk selvbårenhed.« Disse synspunkter har SF stor forståelse for. Vi er således positivt indstillet over for forslaget. Jeg vil godt komme med nogle generelle bemærkninger i den forbindelse. I SF forudsætter vi, at der efterhånden som Grønland opnår større selvstændighed, vil ske en aftrapning af bloktilskuddet efter en model, som er forhandlet på plads mellem regeringen og det grønlandske hjemmestyre. Specifikt omkring de grønlandske ressourcer forudsætter vi, at der forhandles en overgangsordning på plads om den eksisterende aftale mellem Grønland og Danmark om råstofressourcerne i Grønland. SF er altså positivt indstillet over for forslaget.
Elisabeth Arnold(RV):
Da Det Radikale Venstres ordfører ikke kan være til stede i dag, skal jeg på hans vegne komme med et par bemærkninger om det foreliggende forslag. Det Radikale Venstre har meget sympati for intentionerne bag forslaget, nemlig at grønlænderne skal få råderet over deres egne ressourcer, at grønlænderne skal have større selvstændighed, eventuelt blive et selvstændigt land, som samarbejder med Danmark om vigtige områder. Vi har meget respekt for den grønlandske befolkning og deres ønske om at blive herre i eget hus og få mulighed for at forme deres eget samfund på deres egne præmisser. Det Radikale Venstre kan imidlertid ikke stemme for dette forslag, fordi vi mener, det er en slags revolverpolitik, hvor man pålægger den danske regering at afslutte nogle forhandlinger på et bestemt tidspunkt. Vi mener, det må være rimeligt, at man afventer Selvstyrekommissionens rapport og konklusioner, som kommer senere på foråret. Vi ønsker, at forhandlinger om ændrede forhold mellem Grønland og Danmark skal foregå på en rolig og værdig måde, hvor man ikke presser hinanden til at afslutte forhandlinger på et tidspunkt, hvor man ikke er parat til det. Vi ønsker derfor, at beslutningsgrundlaget skal være bedre på plads og bedre gennemarbejdet, før vi kan gå det næste skridt. Men intentionerne bag lovforslaget ønsker vi fra Det Radikale Venstre at forholde os positivt til.
Keld Albrechtsen(EL):
Her er tale om et indlysende rimeligt forslag, hvad der også er en lang række ordførere, der faktisk har sagt, men hvorefter de så konkluderer, at de vil stemme imod forslaget. Det er jo svært at se nogen større sammenhæng i det. Hvis man har den opfattelse, som åbenbart deles forholdsvis bredt i Folketingssalen, at det selvfølgelig er Grønland, der ejer ressourcerne i Grønland, synes jeg, det er vanskeligt at begrunde det, hvis man stemmer imod det her forslag. Det er også vanskeligt, hvis man sammenholder med Færøernes situation. Dér er en anden ordning, og det er vanskeligt at se, hvad man skal begrunde den forskelsbehandling inden for rigsfællesskabet med, som der er tale om i forhold til Færøerne, hvor Grønland jo ikke har den samme aftale som Færøerne. Så jeg synes, der er meget stærke argumenter for at stemme for dette forslag. Fra Enhedslistens side støtter vi naturligvis fuldt ud, hvis der i Grønland er et ønske om fuld suverænitet, men jeg vil også understrege, at vi støtter fuldt ud, hvis der i Grønland er et ønske om fortsat at have et rigsfællesskab på et nyt grundlag. Det må være den grønlandske befolknings afgørelse.
Kl. 16.30
Jeg vil knytte den personlige bemærkning til det, at jeg føler, at vi danskere har et meget, meget stærkt både historisk og følelsesmæssigt samhørighedsforhold til Grønland. Jeg kan ikke skjule, at det ville være vemodigt for mig, hvis den dag oprinder, da der ikke længere er en eller anden form for rigsfællesskab. Men det er Grønlands afgørelse, og vi støtter den hele vejen, også hvis det ender derhenne, at Grønland opnår fuld suverænitet. Jeg vil dog i den forbindelse godt advare imod, at man går for hurtigt frem i den debat, der handler om nedtrapning af bloktilskuddet. Efter min opfattelse er de økonomiske forudsætninger for en nedtrapning af bloktilskuddet i øjeblikket ikke fuldt ud til stede. Den grønlandske økonomi er i en vanskelig situation, og derfor må der oparbejdes egne indtægter i Grønland som forudsætning for, at budgettet kan hænge sammen under en nedtrapning af bloktilskuddet. Det vil en selvstændig udnyttelse af råstofferne jo netop kunne bidrage til. Derfor tjener det som argument for det beslutningsforslag, som er fremsat her i dag. Hvis man på et tidspunkt ønsker at opnå en større selvbåret økonomi i Grønland og en tilsvarende nedsættelse af bloktilskuddet, er det klart, at så må Grønland også have de muligheder, der skal til for at få et erhvervsliv, der kan indtjene de penge, der kan danne grundlag for en selvbærende grønlandsk økonomi. Det handler ikke alene om fiskeri, det handler også om andre erhvervsområder, dvs. også om råstoffer. Derfor må det være i indlysende interesse for hele rigsfællesskabet, at Grønland fuldt ud kan høste gavn af at få en stærk interesse i, at råstofudnyttelsen kommer i gang. Derfor vil jeg opfordre de partier, der har svaret principielt meget positivt, men henholdende, og som har sagt, at de måske ligefrem ville stemme imod det her forslag, til nøje at overveje, om det nu også er en klog reaktion. Man skal jo bemærke, at forslagsstillerne rent faktisk repræsenterer partier, der råder over et flertal i Grønlands Landsting. Jeg vil i hvert fald godt opfordre statsministeren til at se mere positivt på det, også når det kommer til realiteterne, end der har ligget i mange af bemærkningerne her fra ordførernes side. Vi har også mange andre vanskelige ting, som skal løses. Grønland ønsker en ny forsvarsaftale; det er også vigtigt. Nu går sagen i udvalg, men jeg håber, at vi i udvalget kan vinde tilslutning til en mere direkte og positiv holdning til at få vedtaget et forslag af denne art.
Tove Videbæk(KRF):
Grønland er virkelig på i øjeblikket, og i sidste uge havde vi så her i Folketinget den omtalte meget vellykkede og lærerige konference om Danmark, Grønland og fremtiden. På den konference, som både adskillige grønlandske og danske politikere og embedsmænd deltog i, fik vi lidt mere indsigt, som vi kan bruge i vores overvejelser og opfattelse af det fremtidige forhold mellem Grønland og Danmark. I forslaget B 36 ønsker man, at regeringen meget hurtigt skal fremsætte forslag, der sikrer, at det grønlandske folk fuldt og helt får ejendomsretten til ressourcerne i den grønlandske undergrund. Jeg forstår bestemt godt, at der i Grønland er et ønske om at debattere grønlandsk selvstyre og grønlandsk ejendomsret. Det er jo naturligt for et folk at overveje, hvordan man styrker sin identitet og tager ansvar for sit eget lands udvikling. Det ville jeg da egentlig gerne sige helt og fuldt ja til her og nu, men så enkelt er det jo bare ikke. Så meget forstod jeg i hvert fald ud fra konferencen i sidste uge; der er rigtig mange forhold, der skal tages med i betragtning.
Kl. 16.35
På den før omtalte konference var en af talerne fra Grønland Martha Labansen, som er direktør for Kommunernes Landsforening i Grønland og desuden formand for en arbejdsgruppe under Selvstyrekommissionen, der skal analysere muligheden for at udvikle selvstyre i Grønland på basis af en selvbærende økonomi.
Hun udtalte, at man i Selvstyrekommissionen er kommet frem til en række punkter, som man mener er nødvendige, for at der kan skabes en selvbærende økonomi i Grønland, f.eks. at den offentlige sektor skal omlægges, at alle i Grønland skal bidrage til samfundsøkonomi, at der skal sikres en selvcentreret erhvervsudvikling osv. Målet for arbejdet er en selvbærende økonomi, og det betyder, at Grønland på sigt skal blive uafhængig af bloktilskuddet, som p.t. er omkring 3 mia. kr. pr. år. Det, som Martha Labansen sagde, passede egentlig som fod i hose til det, som også statsministeren sagde på konferencen. Men da det er Grønland, vi taler om, vil jeg citere fra Martha Labansen og Selvstyrekommissionens udmeldinger. Der blev sagt: Selvstyrekommissionens arbejde tager sit udgangspunkt i et ønske om, at Danmark og Grønland i fællesskab finder frem til den bedst mulige samarbejdsform, en samarbejdsform, der tager sit udgangspunkt i Grønlands økonomiske og erhvervsmæssige betingelser og eget engagement, og det er afgørende for begge parter, at begge parter i fællesskabet hver for sig har en opfattelse af, at indholdet i et nyt partnerskab er rimeligt. På konferencen hørte vi meget om selvstyre, selvbærende økonomi, samarbejde, partnerskab, og det er alt sammen noget, som både Danmark og Grønland og vi alle her er meget optaget af. Vi skal naturligvis i Danmark gøre alt, hvad vi kan for at være med og give en hånd med, hvor det er nødvendigt, og på områder, hvor Grønland ønsker, at vi er med og hjælper i det arbejde, der skal gøres i Grønland hen imod selvstyre og selvbærende økonomi. Men at beslutte her og nu, at ejendomsretten til ressourcerne i den grønlandske undergrund skal overdrages til Grønland, det er på en måde at kortslutte processen. De forhandlinger og drøftelser med det grønlandske landsstyre, som er nødvendige, og som skal foregå snarest, har regeringen jo sådan set allerede erklæret sig villig til at tage, så snart Landstinget og landsstyret har gjort sig deres overvejelser på baggrund af betænkningen fra Selvstyrekommissionen. I et svar af 13. januar til Udvalget vedr. Grønlandske Forhold siger statsministeren, at økonomi- og erhvervsministeren vil invitere landsstyremedlemmet for erhverv til et møde, hvor landsstyret nærmere kan uddybe sine ønsker til en ny råstofordning, så derfor lad os lige klappe hesten, eller lad os lige vente lidt, så tingene kommer i den rigtige rækkefølge. Derfor kan vi ikke stemme for det her.
Formanden:
Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kuupik Kleist.
Kuupik Kleist(IA):
Tak for det og også tak for alle indlæggene, som i princippet støtter forslaget og i princippet har forståelse for, at der bliver fremsat sådan et forslag, men så alligevel ikke. For nu at være positiv i første omgang vil jeg sige, at jeg tillader mig at drage den konklusion af indlæggene, at når der om formodentlig ikke særlig lang tid kommer denne formelle anmodning fra den grønlandske regering eller det grønlandske landsstyre, er man parat til at sige: O.k., I kan godt få overdraget ejendomsretten til jorden og undergrunden. Og så er den historie vel ikke længere. Kristeligt Folkepartis ordfører sagde for lidt siden, at hun betragtede forslaget som at kortslutte en proces. Det kan selvfølgelig have noget med tidsopfattelsen at gøre, men jeg kan se i Folketingets annaler, at sidst der var en drøftelse af den her sag i Folketingssalen, var i 1978, og det var, da man drøftede indførelsen af hjemmestyret, og der er så gået ca. 25 år. Om det så kan kaldes en kortslutning af en proces, det synes jeg nu ikke man kan. Sagen er jo den, at Grønland for i det hele taget at få hjemmestyre indført blev nødt til at give køb på spørgsmålet om ejendomsretten til jorden, undergrunden. Det var det, hjemmestyret kostede i 1978.
Kl. 16.40
Jeg vil så også tillade mig at bemærke, at der trods alt siden 1978 er sket ændringer i partiernes holdninger. Den daværende socialdemokratiske statsminister Anker Jørgensen sagde til det her punkt, at der ikke var noget at rafle om. Hvis grønlænderne ønsker ejendomsretten til jorden og undergrunden, vil det være ensbetydende med at kappe båndene til moderlandet over. Det var de ord, der blev brugt. Men Socialdemokraterne er i dag så af en anden opfattelse. Det glæder mig selvfølgelig, at Socialdemokraterne udtaler sig positivt og vel egentlig også er parate til at vedtage en overdragelse af ejendomsretten til Grønland i det øjeblik, man synes, at de betingelser, man stiller for det, er opfyldt. Det vil sige, at det er landsstyret, der på et tidspunkt må komme med det krav. Jeg synes ikke om, at man ligesom sætter spørgsmålstegn ved legitimiteten af, at hr. Lars-Emil Johansen og undertegnede som folketingsmedlemmer tillader os at fremsætte sådan et forslag. Vi repræsenterer ikke det grønlandske landsstyre. Vi repræsenterer nogle partier, som har en politik, som vi må føre frem i de fora, hvor vi nu engang er valgt, og det er til Folketinget. Nu er jeg så i mellemtiden blevet valgt til Landstinget, men det er så en anden historie. Et andet element i det her er selvfølgelig også, at det er en folketingslov, der regulerer de her forhold. Det vil sige, at hvis Folketinget ikke foretager sig noget på det her felt, kan der ikke ske noget. Det er Folketinget, der lovgiver omkring de her sager, så længe vi har en hjemmestyreordning, og så længe hjemmestyreloven ser ud, som den gør. Det vil sige, at Folketinget reelt har det afgørende ord at skulle have sagt i den her sag, og derfor kan man ikke skubbe det foran sig og sige: Det er ikke vores bord. Som sagt tillader jeg mig at konkludere, at i det øjeblik det officielle Grønland kommer med den her anmodning, er man her i Folketinget parat til at sige ja. Som den sidste bemærkning vil jeg sige, at det skete jo anderledes smertefrit og gnidningsfrit med hensyn til at overdrage ejendomsretten til jorden og undergrunden på Færøerne. Det skete faktisk over en eftermiddag. Der var ikke engang en debat her i Folketinget. Den daværende statsminister anså det for unødvendigt at bringe sådan en sag op og underskrev et stykke papir, som gav Færøerne de rettigheder, som vi prøver at efterlyse her i dag med dette forslag. Jeg lagde mærke til, at statsministeren i sit svar sagde, at regeringen er rede til at drøfte sagen og lægger op til, at der skal være en grundig behandling. Det kan jeg selvfølgelig ikke modsætte mig. Jeg synes måske, at Statsministeriet eller andre ministerier, der er involveret i den her sag, fra nu af lige så godt kan begynde at gøre sig klar til, at den her overdragelse sker, for der er jo noget lovgivningsarbejde, der skal på plads, der er nogle administrative rutiner, der skal ændres, osv. Til gengæld tror jeg ikke, at den frygt eller ængstelse, der vil være om interessen for råstofferne i Grønland, vil blive mindsket, fordi vi overtager ansvaret for det. I dag er der dobbeltadministration, og det er jo nærmere sådan, at den internationale råstofbranche synes, at det er underligt, at tingene hænger sammen på den måde, og derfor måske kan være tilbageholdende. Og til allersidst: Venstres ordfører sagde, at han anså det her forslag som en uhøflighed. Nu har vi jo snakket om, hvilke uhøfligheder der flød hen over bordet her i de seneste dage, også fra andre af Venstres medlemmer omkring grønlandske spørgsmål. Jeg vil blot henvise til det, jeg sagde om, at jeg føler, at det fuldstændig er i min ret at fremsætte sådan et forslag her i Folketinget, for det er det Ting, jeg er medlem af. Tak for indlæggene.
Kl. 16.45
(Kort bemærkning). Henrik Vestergaard (V):
Forslagsstillerne skriver i bemærkningerne til dette forslag, at de ønsker et selvstændigt Grønland. Da vi nu har muligheden for at få en lille dialog, kunne hr. Kuupik Kleist så ikke uddybe, hvad han forstår ved et selvstændigt Grønland, især i forhold til økonomisk bæreevne?
(Kort bemærkning). Aase D. Madsen (DF):
Nu blev Færøerne inddraget. Jeg er lige faldet over nogle bemærkninger, fra dengang Færøerne kom fra det, der hedder A-princippet til B-princippet, hvor der står, at spørgsmålet om ejendomsret til undergrunden er behandlet indgående i 1978 i forbindelse med hjemmestyreloven for Grønland, og principperne herfra er grundlæggende. Det fremgår, at en fuldstændig og uigenkaldelig overdragelse af statens højhedsret med hensyn til undergrunden efter danske retsprincipper ikke kan foretages til en enkelt del af riget, dennes befolkning eller en hjemmestyremyndighed. Det er vel nok noget af et problem, hvis det stadig væk er gældende, at det faktsik ikke kan overdrages, uden at Grønland bliver selvstændigt.
(Kort bemærkning). Kuupik Kleist (IA):
Jeg vil starte med at svare Venstres ordfører på, hvad jeg opfatter som et selvstændigt Grønland. Det, vi baserer os på, er de af FN nedfældede kriterier for, hvad en suveræn, selvstændig nation skal være bygget op af, hvilke institutioner der skal være. Det er, så vidt jeg husker, fire elementer: Det er eget parlament, det er egen regering, det er eget retsvæsen, og det er suverænitet over landet. Det er de fire kriterier, der gælder. Rent økonomisk vil det jo selvfølgelig være tillokkende at sige, at et selvstændigt Grønland er et fuldstændig selvforsynende, hundrede procent økonomisk uafhængigt land. Vi har før haft den diskussion her i salen, og jeg vil ikke bevæge mig ud på det skråplan, hvor jeg lader mig fange af at sige, at selvfølgelig skal vi være fuldstændig økonomisk selvforsynende fra den dag, for jeg synes ikke, at det hænger sådan sammen. Jeg synes også, at et fattigt land har ret til at være selvstændigt. Rigdom har ikke noget med demokrati at gøre, og derfor vil jeg tillade mig kun at svare på det. Med hensyn til det sidste indlæg vil jeg blot sige, at FN's charter om afkolonialisering jo bl.a. handler om, at forhenværende kolonistater, kolonimagter, skal medvirke til at frigøre et land, og det charter handler også om, at ethvert folk uanset statsretlig status har ret til eget land.
(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil bare advare imod, at man nu begynder at skabe vanskeligheder i forholdet mellem Danmark og Grønland ved at begynde at påstå, at der er forfatningsmæssige problemer. I forhold til Færøerne er det spørgsmål med hensyn til kontrollen over indtægterne fra udnyttelse af ressourcerne osv. rent praktisk løst, så det kan naturligvis også løses i forhold til Grønland. Og så vil jeg sige, at det jo er dybt pinligt, især hvis man fremover skal have et rigsfællesskab, hvis der er nogen, der overhovedet rejser det spørgsmål, om det er betimeligt, at folketingsmedlemmer fremsætter forslag. Det er en debat, som, synes jeg, overhovedet ikke kan føres. Selvfølgelig er det betimeligt, at folketingsmedlemmer fremsætter forslag i denne forsamling. Jeg havde egentlig ikke fantasi til at forestille mig, at nogen kunne rejse det spørgsmål, men når det er rejst, kan jeg i hvert fald ikke undlade at tage afstand fra den tankegang. Hvis man endelig havde den tankegang, var det da i hvert fald den sikre vej til at skabe en vældig afstand mellem Danmark og Grønland.
Kl. 16.50
(Kort bemærkning). Henrik Vestergaard (V):
Nu vil jeg starte med at sige, at jeg ikke sagde, det var uhøfligt at stille forslaget, men at jeg synes, det kunne virke uhøfligt af hensyn til respekten for hjemmestyret, at Folketinget nu pålagde regeringen at overtage den proces. Det ville i hvert fald ikke være hensigtsmæssigt. Jeg vil heller ikke sådan rigidt lægge mig fast på, at selvstyre og selvstændighed hænger sammen med sådan krone for krone-tilskud fra Danmark eller ej. Jeg synes, vi skal bevare den der gode tone og den dialog, der er, og så finde de pragmatiske løsninger. Men jeg vil sådan set bare benytte chancen til, at vi får en fornuftig dialog om det. Og jeg vil godt spørge hr. Kuupik Kleist, om han har nogle ideer til, hvordan Grønland kunne blive mere selvbærende, altså igen nogle pragmatiske løsninger til, hvordan der bliver skabt en større indtjening.
Formanden:
Inden det nu går for vidt, så vil jeg indskyde den bemærkning, at det jo ikke er en generel grønlandsdebat,
vi har i dag, så skulle vi nu ikke lige... Ja?
Fru Aase D. Madsen.
(Kort bemærkning). Aase D. Madsen (DF):
Det her har altså noget med råstofferne at gøre, og jeg kommer tilbage igen til den danske højhedsret til spørgsmålet om ejerskabet til undergrunden. Der står her - det var i forbindelse med, at man i 1992 lavede den særordning med Færøerne - at det var klart, at i henhold til hjemmestyreloven var råstoffer i undergrunden oprindelig et fællesanliggende opført på liste B, men ved en aftale af 11. september 1992, underskrevet den 12. december, blev sagsområdet overtaget af færingerne og overført til liste A, som principielt indeholder sager, der betragtes som et færøsk særanliggende. Der står ikke ét ord om, hvorvidt det er ejendomsretten, man overfører. Og det kunne da være interessant, hvis vi i udvalget fik et notat på, om det er overført som et færøsk særanliggende, eller om det er overført som et ejerskab, altså ejendomsretten til undergrunden. Det samme må jo så gælde for Grønland. Det må vi have et notat på.
Lars-Emil Johansen(SIU):
Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til statsministeren for kommentarerne til vores forslag. Jeg har siddet, fordi jeg var medlem, dengang forslaget var til behandling sidste gang i 1978. Den 12. oktober 1978 havde vi en drøftelse af også dette spørgsmål, og da var der en lige så stor berøringsangst over for det fra de danske partier. Så selv om min kollega fra Grønland, hr. Kuupik Kleist, udtrykte glæde over, at der har været en positiv udvikling, så vil jeg dog gerne sige, at der har været mikroskopiske bevægelser fra den 12. oktober 1978, da hjemmestyrelovene var til førstebehandling her i salen, og til i dag. Med al respekt for fru Aase D. Madsens statsretlige redegørelse vil jeg gerne spørge statsministeren: Hvad er den eksakte statsretlige begrundelse for, at færingerne kan have en anden status i forhold til deres ressourcer, end Grønland kan have? Jeg vil gerne spørge statsministeren: Hvad er forskellen på Grønlands situation og den færøske situation? Begge dele af det danske rige har jo en hjemmestyreordning. Jeg håber på en velunderbygget redegørelse, for jeg håber ikke, vi her kan tale om, at Grønland bliver udsat for en negativ særbehandling. Der var jo en statsminister, oven i købet en borgerlig statsminister, der over en kop kaffe, eller hvad det nu var over, kunne overdrage ejendomsretten. Man kan så kalde det, at det er at »overtage som et særanliggende«. Jeg mener, det er et spil om ord. Det skal jeg ikke kunne sige, dansk er jo trods alt et fremmedsprog for mig, men når man overtager det som sit eget, så har man altså for mig at se dermed overtaget ejendomsretten.
Kl. 16.55
Men som sagt, hvad er den statsretlige forskel mellem Grønland og Færøerne, når det gælder rettigheder til undergrunden? Og så vil jeg også gerne til slut spørge statsministeren, om statsministeren kan bekræfte det, som min kollega fra Grønland oplyste, at i henhold til FN er tidligere kolonimagter forpligtet til at medvirke positivt til tidligere koloniers selvstændighedsarbejde.
(Kort bemærkning). Kuupik Kleist (IA):
Jeg går også meget ind for pragmatiske løsninger. Det skal ikke komme an på det. Og når Venstres ordfører spørger mig, hvad der skal til for at etablere en mere selvbærende grønlandsk økonomi, så er det netop f.eks. dagens forslag, som skal bane vejen for en mere selvbærende økonomi. Nu vil jeg ikke stå og remse en hel masse op, men det er klart, at også en mere effektiv forvaltning selvfølgelig altid er ønskelig, men det gælder måske ikke kun for Grønland. Dagens andre debatter her i salen har vel illustreret det rigeligt. Til fru Aase D. Madsen vil jeg sige, at jeg altså er helt enig i, at hvis vi kan få et sådant notat, som belyser problematikken, er det selvfølgelig meget velkomment. På den anden side kan jeg næppe forestille mig, at det vil være forbudt for Danmark ifølge de traktater og vedtagelser, som fru Aase D. Madsen henviser til, at overdrage ejendomsretten til Grønland. Det ville da virkelig være mærkeligt.
Statsministeren(Anders Fogh Rasmussen):
Jeg føler ikke trang til på baggrund af det forslag her at kaste mig ud i sådan en større statsretlig diskussion med hverken hr. Kuupik Kleist eller hr. Lars-Emil Johansen. Jeg vil også sige til hr. Lars-Emil Johansen: Min holdning til det her er ikke, at jeg sådan går rundt og opfatter Danmark som en tidligere kolonimagt. Jeg synes, at hr. Lars-Emil Johansen og hr. Kuupik Kleist meget ofte under vore debatter her i Folketingssalen stiller nogle skræmmebilleder op eller fører en skyggeboksning med nogle, som slet ikke vil slås. Som jeg før har sagt, er regeringens holdning jo den, at vi er tilhængere af en fortsat udvikling og modernisering af hjemmestyret såvel på Færøerne som i Grønland, og vi er også i løbende dialog med det grønlandske landsstyre om en sådan proces. Vi ser nu frem til, at der kommer en betænkning fra Selvstyrekommissionen. Og lad os diskutere alle disse ting på den baggrund. Hverken hr. Lars-Emil Johansen eller hr. Kuupik Kleist møder jo en vrangvillig regering. Hr. Lars-Emil Johansen og hr. Kuupik Kleist møder ikke nogen vrangvilje i Folketinget. Jeg fornemmer, der er en bred tilslutning her i Folketinget til, at vi fortsat skal udvikle og modernisere hjemmestyret, og som jeg flere gange har givet udtryk for, så er det min og regeringens principielle holdning, at det både er naturligt og rigtigt, at så mange opgaver og så meget ansvar lægges så tæt som muligt på de mennesker, som det vedrører. Derfor forstår jeg ikke, at det hele tiden skal stilles op, som om der er et modsætningsforhold. Det er jo et spørgsmål om, at vi finder pragmatiske løsninger. Og så er det jo altså også et spørgsmål om, at hvis der skal være et reelt indhold i et selvstyre, så skal man altså også være i stand til i højere grad at kunne tjene sine egne penge. Det er jo derfor, at jeg har aftalt med landsstyret at igangsætte et fælles arbejde mellem landsstyret og den danske regering om, hvordan vi kan udvikle Grønlands erhvervsliv, hvordan vi kan gøre det grønlandske samfund i stand til at blive mere økonomisk selvbærende. Skulle vi nu ikke tage diskussionen på den pragmatiske måde og skabe praktiske resultater i stedet for sådan en gang skyggeboksning med fjender, der ikke eksisterer?
Kl. 17.00
(Kort bemærkning). Kuupik Kleist (IA):
Nu startede det hele så positivt, og jeg havde fuld forståelse for statsministerens indlæg eller kommentarer til forslaget. Men fakta er jo altså, at Danmark ifølge internationale definitioner var en kolonistat indtil grundlovsændringen i 1953. Og det kan man ligesom ikke ændre på fra denne her talerstol. Grunden til, at jeg f.eks. kommer ind på nogle traktater, der omhandler forhenværende kolonimagters forpligtelser og andre ting, er jo, fordi der i denne her debat bliver henvist til nogle andre traktater, der åbenbart skulle gøre det umuligt for Danmark at overdrage ejendomsretten. Og sådan foregår en debat jo. Jeg opfatter den ikke som særdeles eller specifikt negativ. Det må jeg ærligt indrømme. Jeg synes, at det grundlæggende er en positiv debat, hvor der bliver luftet nogle forskellige synspunkter.
(Kort bemærkning). Lars-Emil Johansen (SIU):
Jeg er meget overrasket over, at statsministeren taler om, at vi insisterer på skyggeboksning eller insisterer på kamp mod et fjendebillede, der ikke eksisterer. Jeg spurgte: Hvad er forskellen? Hvorfor kan færingerne opnå en rettighed, som en anden del af riget ikke kan opnå? Det er da ikke at insistere på noget. Jeg omtalte Danmark som tidligere kolonimagt. Det er et faktum. Hvorfor kan en del af riget opnå en rettighed, som en anden del af riget ikke kan opnå? Det var bare det. Der er ikke insisteret på en kamp med nogen, der ikke vil kæmpe. Og jeg har ikke noget fjendebillede af Danmark. Men jeg vil gerne bruge min rettighed til at spørge: Hvad er forskellen? Hvordan kan en statsminister overdrage ejendomsretten over de færøske ressourcer for nogle år siden, når en statsminister i år ikke kan overdrage tilsvarende til de tilsvarende grønlandske myndigheder, også hjemmestyremyndigheder? Det er da et ret klart spørgsmål.
(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Statsministeren berørte et meget principielt spørgsmål. Danmark er ikke en kolonimagt, men vi har en klar forpligtelse til at erkende, at det har vi altså været. Og en del af Grønlands folkeretlige status baserer sig jo på, at Danmark har været en kolonimagt, hvilket giver Grønland en række folkeretlige rettigheder. Dem kan man altså ikke udslette ved at påstå, at vi ikke har været en kolonimagt. For det har vi. Jeg føler, at vi har en meget stor samhørighed med Grønland. Men så må vi også være åbne for at diskutere vores historie. Og når sagen om ejendomsretten til undergrunden overhovedet kommer op, så er det jo, fordi Danmark har været en kolonimagt. Ellers ville ejendomsretten til undergrunden jo ikke ligge hos rigsfællesskabet, men hos Grønland. Så det har en meget umiddelbar praktisk konsekvens. Og så skal man altså lige huske, at der stadig væk lever mennesker, der kan huske, hvordan den danske stat uden for sit eget territorium tvangsdeporterede folk og fratog dem deres ejendom og flyttede dem et andet sted hen, end hvor de gerne ville bo. Det er sådan noget, kolonimagter gør. Og det er i nuværende menneskers levetid, at det fandt sted. Så lad os nu ikke grave grøfter, men se fremad og også stå ved, hvad vi som nation har begået ude i verden.
Statsministeren(Anders Fogh Rasmussen):
Jeg vil bare kort svare på hr. Lars-Emil Johansens spørgsmål ved at sige, at nu har regeringen jo altså tilkendegivet, at den er parat til at indlede en dialog med Grønlands landsstyre om denne ordning. Der er rettet en henvendelse fra det grønlandske landsstyre til regeringen, og økonomi- og erhvervsministeren vil tage et møde med det ansvarlige landsstyremedlem. Og på det grundlag vil vi så starte en dialog med landsstyret. Det synes jeg da faktisk er en meget imødekommende holdning. Men det er også på den baggrund, at regeringen må afvise det forslag, der er til behandling her i dag.
(Kort bemærkning). Kristen Touborg (SF):
Kun den ene bemærkning, at jeg finder, det er utilstedeligt, at statsministeren ikke vil besvare det spørgsmål, som hr. Lars-Emil Kristiansen to gange har stillet...
Formanden: Johansen.
Kl. 17.05
(Kort bemærkning). Kristen Touborg (SF):
... hr. Lars-Emil Johansen to gange har stillet til statsministeren. Hvad er forskellen på den færøske situation og den grønlandske? Jeg finder faktisk, det er for dårligt, at statsministeren ikke vil det, og jeg vil så gerne opfordre statsministeren til at gøre det nu. For det er vel ikke, fordi der ikke er noget svar på det spørgsmål?
Statsministeren(Anders Fogh Rasmussen):
Jeg er bare nødt til at sige, at når regeringen har givet tilsagn om, at den vil indlede en dialog med det grønlandske hjemmestyre om en fremtidig råstofordning, så finder jeg ingen anledning til på det her tidspunkt at gå nærmere ind i det spørgsmål. Det tror jeg er meget forståeligt for alle. Det er jo i høj grad en positiv holdning fra regeringens side at svare det grønlandske hjemmestyre, at vi er parate til at snakke om den fremtidige ordning. Det synes jeg jo egentlig er den mest imødekommende holdning, man kan forestille sig, og det burde også være tilfredsstillende for både hr. Lars-Emil Johansen og hr. Kuupik Kleist.
(Kort bemærkning). Lars-Emil Johansen (SIU):
Jeg vil gerne sige til statsministeren: Jeg har absolut intet imod eller ønske om at forhindre, at regeringen og statsministeren fører forhandlinger med Grønlands regering, Grønlands hjemmestyre. Men det er heller ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte om, hvad forskellen er. Det må være tilladt som medlem af Folketinget at stille et spørgsmål, som regeringen besvarer, i stedet for bare at henvise til, at man planlægger at have nogle forhandlinger med Grønlands regering senere, og derfor vil man ikke svare på det. Jeg mener, at jeg som medlem af Folketinget har ret til at få et svar på, hvorfor Danmark forskelsbehandler Grønland og Færøerne i forhold til deres rettigheder til undergrunden.
Statsministeren(Anders Fogh Rasmussen):
Det er ikke, fordi jeg føler nogen særlig stærk trang til sådan at begynde at starte en stor debat om det. Men der er da mange forskelle mellem Grønland og Færøerne. En af forskellene er jo de økonomiske forudsætninger. Men der er da mange andre aspekter, man skal tage ind. Men lad mig så vende tilbage til, at jeg jo har stået her i dag og flere gange tilkendegivet, at regeringen faktisk er indstillet på positivt at drøfte den fremtidige råstofordning med det grønlandske landsstyre, og derfor har jeg meget svært ved at se, hvad problemet egentlig er.
Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.
Afstemning
Formanden:
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget vedrørende Grønlandske Forhold. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget